2013-11-07 星期四 农历十月初五 立冬

   “记录者”吴晓波


     政治向左，经济向右，不可行。两者天然就存在一个大的冲突性。

     政治向左、经济向右，不可行。这是个短暂现象。政治向左它管制加大，首先是思想的管制，接着就是资源的管制和行政手段的管制。但是经济向右就一定是自由化，就要求市场化，自由化，法治化，所以这两者之间天然的就存在意识形态层面的一个大的冲突性。


    政治向左经济向右不可行

    凤凰网财经：吴老师，很高兴有机会跟您做这样的专访。首先，我们要恭喜您这本新书，《历代经济变革得失》的出版。我们也想请问您在什么样的契机之下写了这样的一本书？

    吴晓波：我这个书里面写了十次变革，其中有八次是发生在中华人民共和国建立之前。那八次变革最终都是以失败告终的。所以，我想我们这一轮变更，我们希望它能够走出这个历史的闭环逻辑。我认为未来很可能是一个妥协的结果，改革还是市场化的趋向，但是我们会遭遇到中央集权制度和中国历史上国民性统一文化的抵抗。我们对国家警惕分裂很可能会是中国自由化改革的一个边界。然后在中央集权和法治化建设之间做一个摇摆式的前进和探索。其实中国历史上在两千多年来是没有趟出这条路来的，如果我们这一代人有机会走出来的话，那很可能是一件基因突变式的变革。

    凤凰网财经：基因突变不那么容易吧，至少之前80%都是失败的。

    吴晓波：对，不容易。所以我们面向未来的改革的艰难性我认为还是很大的。第二我认为大家要有足够的耐心，和这个国家一起走完这一段走向自由化的市场化的这条道路。那么，我的书最后面也谈到基因突变需要一些社会新的力量的诞生，这个是中国两千多年来从来没有看到过的新的力量，我在书里面举了四个力量。第一个是互联网的力量，它把信息打平了；第二个是NGO的力量；第三个是自由的知识分子的力量；第四个是独立的企业家阶层的力量。我认为互联网、NGO、知识分子和企业家是造成这个国家未来有可能产生基因突变的一个重要的四个新型力量，所以我们还是寄希望于新的力量能够保持独立的姿态和自由的精神，能够把这个国家的改革继续往前推进。

    凤凰财经：那么最后的失败的情况最糟糕的看会是什么样子的？

    吴晓波：会出现两个情况，第一是控制过度；第二是完全失控，这两个是比较糟糕的情况，中间是一个比较平和渐进的状态。那么控制过度的状况是国家为了保持它的控制力，把所有的权利都聚集到中央政府的手上。然后在统治阶级内部就造成了中央对地方政府的一个大规模的压迫，地方政府没有推动经济成长的积极性。同时政府对民间造成大的压迫，使得有产阶级，早年叫商人，现在叫企业家阶层，丧失了继续投资和消费的积极性。那么这样整个国民经济就会衰竭，就会出现控制过度的状况。

    失控的状况是如果我们推动了自由化经济的发展，中央权威如果下降，如果下降过度会造成这个国家的地方政府，某些地方政府会对中央权威进行挑战。那么，第二是地方政府和企业家阶层互相勾结形成一种新的权贵模式，对社会财富进行大规模的掠夺，那么这个时候这个国家就有可能陷入到一个分裂的状态，或者贫富差距极端拉大的状况，这个也是我们比较警惕的一个状况。而且中国历史上是多次出现过控制过度和失控的状况。比如说失控状况最近的一个情况是1911年到1927年北洋政府时期的国民政府，那时候是中央政府很弱，自由化程度很高，但是各地出现了军阀，军阀割据，国内出现了大的一些混战，老百姓也是民不聊生。

    凤凰网财经：我觉得特别像翘翘板，听您刚才说的，两边都要太高 或太低，是一个微妙的平衡是吗？

    吴晓波：对，如果在中央集权制度没有被挑战和瓦解的情况下，它就是一个在这两个区间之间就用小平同志的话来讲就是左边是发展是硬道理，右边是稳定压倒一切，在发展与稳定之间做一个钟摆式的摇动。

    凤凰网财经：您对接下来中国的改革有什么样的预测呢？

    吴晓波：接下来的改革我认为还是，我认为政府在改革中寻找它的角色和历史使命这是一个前提。 如果从现代政治学的意义上来讲，政府本身不应该是一个利益集团。就政府应该把所有的产业，把大部分的产业交给民间来经营，政府应该是一个裁判员，而不应该是一个运动员。

    凤凰网财经：您觉得政治向左，经济向右，或者说政治上收紧，经济上放开这是可行吗？

    吴晓波：不可行的，这是个短暂现象。

    凤凰网财经：政治向左，经济向右的冲突点到底在哪里呢？

    吴晓波：政治向左它管制加大，首先是思想的管制，接着就是资源的管制和行政手段的管制。但是经济向右就一定是自由化，就要求市场化，自由化，法治化，所以这两者之间天然的就存在意识形态层面的一个大的冲突性。我认为最大的选择性妥协，在看得见的未来还是妥协，还是中央集权和自由市场改革之间寻找到一个恐怖平衡点，是个妥协。现在很多问题你发觉了没有，它都是一个不妥协的结果。

    凤凰网财经：怎么样算恐怖平衡呢？

    吴晓波：就是政府对民间有敬畏，民间对政府的执政的正当性有认同。

    凤凰网财经：听起来还是一个渐进式的路径？

    吴晓波：对，渐进式的路径，需要方法论，我觉得中国未来的改革最关键是需要一个可行的方法论，我觉得我们最担心的是它陷入到一个情绪性的对抗，这个是对大家都不利的一个状况，然后动作就会变形。那么整个中国经济改革的步伐就会被扰乱掉。

    凤凰财经：所以您对渐进式改革的综合判断是什么？

    甚至我认为到现在，彻底解决中国政治体制问题的时间点都没有到。我认为中国政治改革的解决，我认为建立在一个前提，就是中国成为一个中产阶级非常庞大的社会以后，就是中国变成一个橄榄型社会以后，解决我们所期待的政治体制的问题可能会容易一点。如果一个国家是在一个哑铃型社会的话，它要进行政治体制改革是非常难的，因为政府非常轻易的用三个字来把所有的反对力量瓦解掉，就是“均贫富”。

    凤凰网财经：您认为还需要多少年中国的社会阶层结构才可能变成橄榄型？

    吴晓波：这个时间很难，这个涉及到政府的执政能力和决心。但是可以讲一个目标在哪里，目标在于我们这个国家建立了四个社会保障体制，简单的讲就是我们的普通老百姓第一能住得起房，第二能看得起病，第三能够读得起书，第四能够养得起老。

    柳传志其实是在商不言商

    凤凰网财经：说到民间的舆论和意识，非常有意思的一个观察点就是普通的民众对企业家的一个态度。他们怎么样去看待企业家，看待有钱人。通过观察这三十年，甚至一百年，上千年中国的普通老百姓对企业家这个阶层的看法，您得出的结论是什么？当前普通老百姓对企业家的看法又到了一个什么样的阶段？

    吴晓波：我认为中国在很长历史上，企业家没有成为一个独立的阶层，这是中国社会一个挺大的悲哀。中国历史上出现了很多的有钱人，有钱人从来没有自我的阶级意识，比如说用费正清的话讲，中国的有钱人有钱以后，他最大的理想是我的儿子不再是商人，我必须拿我的钱去让我的孩子能考上科举，或者是当官，或者是找一个当官的人来帮助我，然后觉得作为商人是一件挺耻辱的一件事情。这个中国意识上是一个特别不好的传统。

    凤凰网财经：您觉得中国的企业家群体目前他们的政治上的阶层形成了吗？

    吴晓波： 所以在这些年来，企业家表达政治的热情和欲望的能力在不断加大。但是这些能力的加大，其实在民间就形成了一股有资本做支持的一种在野的力量，这些力量在某些治理者看来就会对他的统治形成一种威胁。这个时候就会出现一些打压，所以现在也是处在一个矛盾和博弈的状态。

    凤凰财经：你觉得对于执政者来说，民间的在野的力量是个威胁？
  
    吴晓波：我认为是一个威胁力量。就是我前面讲到的自由和控制的问题，企业家的力量一定是代表自由的一股力量，他会对控制者产生大的冲突。而且这个冲撞比一般的普通民众，比一般的知识分子都更加要强烈，因为它有资本在做支撑。有资本的声音是最恐怖的声音。

    凤凰网财经：回到企业家自身的选择，您觉得企业家应该怎么样去选择？比如现在各领袖级的企业家又有不同的声音，像柳传志就认为要在商言商；王石就觉得作为企业家也是社会公民，也需要表达自己的政治主张，推动中国社会的进步；像王健林就认为中国的企业家应该亲近政府，远离政治这句话也非常有名。总结一下，企业家究竟应该是在商言商，亲近政府、远离政治还是作为企业公民发表自己的主张？

    吴晓波： 你刚才举的这些人都是中国领袖级的企业家，有公共知名度的企业家，所以在这个社会转型时期，可能不同的企业家会有不同的自我期许。有的人认为我做好企业就可以了；有的人认为我做好企业我捐点钱做慈善就可以了；有的人认为企业家是一个公民，我作为一个公民角色我要表达我的态度；有的人认为企业家在商言商，我远离政治都可以。我认为企业家是一个自我期许的一个过程。那么社会需要什么样的企业家？我认为社会需要所有类型的企业家。

    凤凰网财经：您觉得不存在是非对错的区别？

    吴晓波：我觉得不存在是非对错， 我觉得我们都应该尊重企业家的不同的选择。在一个成熟的西方社会中，企业家有的时候可能不是那么像我们那么直接的来表达，他需要一个代言者。然后甚至整个企业家阶层需要一个援外集团，那么他就是可以被组织化。比如说有的企业就会资助某个政治主张的流派，然后请这个流派里的知识分子或者政治家来表达他的观点， 因此来影响整个政策的走向。

    凤凰网财经：所以不一定要企业家自己站出来以个人的角度发言是吗？

    吴晓波：对，比如西方早期，西方在二战前后，企业家就会购买张报纸，买一张报纸，这个报纸上就表达他的观点。或者是以基金会的方式资助某一个研究，或者直接成立一个智库。我认为中国未来一定会出现这个情况，这个情况其实会减弱民间对一个企业家的压力。 现在可能还处在一个表达立场的最前期，最前期就是出现一些领袖人物用戏剧性的方式来表达自己的观点。

    凤凰网财经：就自己出来喊话。

    吴晓波：就是140个字嘛。真正的表达立场可能需要140万字，它形成系统性的一个思想体系来表达自己的观点。

    凤凰网财经：或者1400万元来资助。

    吴晓波：1400万元来资助某一个事。所以这个是一个理性表达的一个过程。就我觉得企业家阶层跟别的一些革命者，无产者最大的区别在于，企业家阶层理论上讲是这个社会最最保守的力量，因为他最害怕现有社会秩序的破坏，破坏他原有的财富就会瓦解掉，甚至在破坏的过程中，他自身会变成一个被洗劫者，所以企业家阶层是最最保守的。其实我觉得我们这个政府应该容忍企业家表达观点，因为这个已经是这个社会最最保守的力量了。

    凤凰财经：那些坚持在商言商或者是坚持更加保守的企业家，他的担心又是什么呢？

    吴晓波：我觉得柳传志讲的在商言商其实是一个比较温和的告诫。可能社会上对柳传志这段话有很大的一个误读，认为柳传志在商言商，就认为柳传志是一个不关心政治的人。我觉得不是这样的，当柳传志说出在商言商这句话的时候，本身就是一个政治姿态，是他参与中国当代政治的一种姿态。其实他本人没有在商言商，他讲这句话的行动本身就是在商不言商的过程。

    凤凰网财经：如果他真的在商言商就什么都不会说。

    吴晓波：他就不会讲这句话。那么再来讲他在商言商这个话语的背景，我认为他还是为了保护很多企业家，中小企业家就不要在这个社会矛盾激化。我前面讲了很多社会矛盾激化的大转型时期，无谓的成为一些牺牲者，做出无谓的牺牲，我认为他是这么一个姿态。我觉得这样的姿态是值得尊重的。

    凤凰网财经：比较大的好的趋势是要有这样的一个表达的空间，来自由表达自己的态度？

    吴晓波：对，其实柳传志讲这句话一个意外的结果是他自己都没有想到的是，因为他讲了在商言商这句话，反而引发了企业家要不要参加表达政治主张的一个重大的讨论。可能这个讨论本身比他当年讲这句话重要得多，更有意义得多。我认为他意外的提出了一个真问题，大家都去思考这个问题，然后你可以做出自己的抉择。

    梦想就像冰块呵护不了二十年

    凤凰财经： 回到您自己，您觉得作为一个作家，和作为蓝狮子图书的出品人，一个企业的经营者，这两个角色最大的区别是什么？

    吴晓波：作家是一个自我实现的过程，就是我写书，自我表达，是一个公共表达的过程。作为一个出版公司的经营者，我可能要考虑员工的利益，要考虑企业要盈利，要考虑提供更好的产品，我认为可能压力大的还是作为一个出版人的身份，这个压力会比较大，这两者是有一个很大的分别的。

    凤凰网财经：这有没有一点像理想和现实之间的区别？

    吴晓波：有，就是出版很多是现实问题。

    凤凰网财经：所以我们为什么想问您这个呢，就是想您从自身给当下的很多年轻人一些理想和现实的矛盾纠结当中的一些指导。比如说如何去看待，当下哪怕清贫一点但是做自己喜欢的事情，还是先赚够一定的钱再说，这两者之间的关系？

    吴晓波：我比较欣赏的还是年轻的时候想清楚一件事，做自己喜欢的事，坚持不懈的做，花十年二十年的时间去做。然后这个过程顺便有点儿钱，我蛮欣赏这样的人生。我认为一个人先赚完钱再去做我喜欢的事，我觉得这样的人生其实是非常罕见的。因为你在赚钱的过程中，你原始很多天真的心态其实都已经被破坏殆尽了，或者你根本没有时间，没有机会在你赚了很多钱，那什么叫很多钱呢？或者企业本身就是一个绑架，对人生的一个绑架。然后你再去做了喜欢的事，我觉得这个机会几乎没有，或者很少。

    凤凰网财经：也就是说如果你一开始放弃了去做你自己喜欢的事情，而是以先满足财物自由为目标去赚钱的话，就不太有机会去做你喜欢的事情了？

    吴晓波：对，而且你现在在二十多岁你认为你喜欢的东西，和你到了四十多岁、五十多岁你喜欢的东西是完全是两回事了。梦想就跟冰块一样的，能不能呵护二十年，这个是非常值得怀疑的事情。

    凤凰网财经：所以很多人觉得年轻时候的梦想，在现实的打磨当中就消失了。

    吴晓波：对，绝大多数都是这样的。但是还有一个问题，很多年轻人本身的梦想是不真实的，或者它不是一个真正的梦想。

    凤凰网财经：在您看来什么样的梦想是真实的？比如说你做一个作家是真实的吗？

    吴晓波：是真实的，所以我写作。我认为一个年轻人，很残酷的来讲，一个年轻人讲说我有一个梦想，我想赚了钱再去实现，实现了再去梦想它，那这个梦想就不是你热爱的梦想。没有一个你热爱的东西可以忍耐二十年不去实现他，就像一个男孩子喜欢一个女孩子一样的，说我喜欢你，等我赚到钱成为上市公司的老总以后再来追求你，就说明你对这个女孩并不是真的喜欢。真正的喜欢他会跟火一样去燃烧这个女孩子，能够燃烧的燃烧，不能不了再退出，梦想破灭再退出。所以真正的喜欢应该是立即被发动，能够被点燃的东西，它不可能在冰藏了二十年以后再去实现，这个是不可能的。

    凤凰网财经：在这个过程当中不用去担心物质问题吗？挣多少钱，买不买得起房呀？

    吴晓波：要担心啊，早期我们这一代人稍微好一点，我大学毕业我就分到房子了，房子对我来说不是问题，但是我要买车，我太太想买一件两千块钱的裘皮大衣，她要出国旅游，我小孩出来以后要用尿不湿，我当时尿不湿对我很恐怖，1996年小孩出生，一块尿不湿要3.5元，我一个月才一两千块钱，屁股全部垫完了。物质当然有压力，首先你得这个职业本身能不能让你过上体面的生活；第二还要理财。我觉得一个男人可能到了二十五岁以后就要上理财课。因为人的收入来自两部分，第一部分是实物收入，比如我写书，我当记者，或者是当一个职业经理人；第二就是财产性收入，就是你开始有第一个十万块钱的时候，就要想这十万块钱我什么不做，第二年能不能变成十一万或者十二万，这就要学理财课。你有没有钱，其实是一个规划的过程，你会财务，你的职业做得很好，你又很会理财，你说这个人会很穷是不可能。

    凤凰网财经： 有一个很可怕的问题，我跟很多年轻人交流的时候，发现他们并不是不想努力，而是也许经过中国的教育长期的训练之后，他们不知道自己喜欢什么，也不知道他们想要什么。

    吴晓波：没错，这个是大问题。我前两天去参加一个创业大讲坛，东南卫视的一个录像，一个长得很高的大学四年级学生问我，他说吴老师我现在是应该读研究生还是去工作，还是出国，还是该创业呢？

    凤凰网财经：那您给他的回答是什么？

    吴晓波：我说这问题都不重要，重要的是你喜欢什么东西，你喜欢什么工作，这个是前提。你连这个都不知道，你问我是该出国还是该研究生，还是该创业，还是到私营企业还是到跨国公司，这不都是很扯蛋的问题，一点意义都没有，这些问题哪有答案，没有答案的。唯一有答案的是你喜欢什么东西，你打算过怎样的人生。

    凤凰网财经：那是不是很年轻人都不知道自己喜欢什么？

    吴晓波：我估计大多数都不知道。我女儿他们小的时候我就问她你喜欢什么东西，一直问到现在，我女儿现在知道了，就去实现它。很多小孩子都是这样，很多人到了大学以后开始探索他喜欢什么东西，他慢慢会找到。但我认为这是父母的一个责任或是自己的一个责任。我认为一个人大概从高中开始就应该，当然越小越好。就开始问自己说我喜欢什么东西，我的特长是什么，这个是特别特别重要的。

    凤凰网财经：对于那些不幸现在不知道自己喜欢什么的朋友，您建议他们怎么样做？怎么样来找到？还是说要不要继续寻找？

    吴晓波：我认为这是人对自己的期许，就是人生价值的自我实现是没有早晚的，理论上讲是这样，没有早晚的。如果现在，哪怕三十几岁的人说不上我有一个梦想，我要去实现也来得及。我认为虽然已经是近乎于不可能的任务了，但我也还是认为来得及，二十几岁更加来得。


    任何工作都能过上生体面的生活

    凤凰网财经：所以我想问的是，可能很多人像你说的没有坚持梦想，是因为现在年轻人面临很多现实物质的压力。

    吴晓波：不存在，我认为所有的人，包括我年轻的时候我也存在物质的压力。我1990年大学毕业，我那时候一个月能存一百块钱。我也同样面临物质的压力，但我始终认为这个世界是公平的，而且中国这个社会是一个商业社会。商业本身或者才能本身是能够，我们刚才讲的物质问题，是能够在商业社会当中实现兑换的。

    凤凰网财经：一定能吗？

    吴晓波：一定能。如果好的灯光师，好的摄影师一定能够实现兑现。这个首先要，我觉得我们年轻人还是要相信一点，所有的职业都能够在商业社会中获得兑现，剩下来就是获得兑现大和小的问题。比如说有的人热爱拍摄像，但是我对我多大的期许，我愿不愿意成为中国最好的摄像师，或者我能不能成为北京城你最好的摄像师，那这个就有价值的存在了。比如说我是一个美发师，我是不是全北京城你最好的美发师，或者你不用北京城，你就朝阳区美好的美发师，你都可能一定能过上很体面的生活了。我认为这个还是，比如说我们是个财经记者，那我能不能成为全北京最好的财经记者？或者有没有成为全中国最好的财经记者？我当年写财经书的时候，我就想着我要成为全中国最好的三个财经作家中的一个。这个理想跟我能赚多少钱没有关系，当我达到这个目标的时候，其实我已经能够让自己过上体面的生活了。

    凤凰网财经：这是您对专业主义的一种理解。

    吴晓波：对，我相信专业，我相信个人的能力。否则的话人会绝望，人会越来越绝望。我曾经碰到一些八零后的人，北京房价那么高，三万块，我一赚多少钱才能赚到三万块，这是第一个问题；第二个问题说，吴老师您六零后，您怎么还不离开这个战场，你们六零后，五零后顶在那儿，我们八零后九零后怎么冲？没机会了，那就放弃掉了。那么像我这个年龄我还要待二十年，你等我二十年后？我退不退出是你要打败我，你能够击败我就离开了，你不击败我我就赖在这儿了。你怎么能够击败我呢？我是做财经写作的，我每年写四十万字，我每年一百天待在家里写书，我每年看一百个企业，我有十几本书顶在那儿，你要打败我，你肯定要比我更努力吧。没有别的，你最多天份比我高一点，天份高一点你不能逾越所有的东西，你要再努力。要么就我主动退出这个战场你来顶我这个位置，大概就这么个过程。

    所以人还是要相信自己，相信自己哪怕很微小的能力。但同时当然你要认输了，我觉得90%的人生都是认输的。不可能每个人在职场上都获得成功，但是我认为年轻人来讲，二十几岁他上社会，如果你没有搏斗过二十年你就认输了，那是一个被放弃的人生。我认为一个人如果一直非常努力，他到了四十几虽仍然一事无成，那也无所谓，因为他把他的热情和梦想寄托给他的儿子，寄托给他的女儿。人生大概就这么一个，我认为人生没有什么大的回头路可以走。

     凤凰网财经：但关键是你要做对事。

    【72：08】吴晓波：对，第一是要发现自己的价值，我觉得任何一个人，只要是爹生娘养的他就一定有价值，人要发现自己的爱好和价值，坚决的实现它。 第二个就是我要做一个规划，我认为人生是需要规划的，而且早期你真的看不见，但你要持续的往前走。我大学毕业我去当记者，那时候多少记者啊，怎么能够混得出来？

    而且我在杭州当记者，我都没在北京、上海、广东当记者，杭州根本就不是一个成长为大记者的土壤，你怎么办呢。我又不愿意离开杭州，父母、我女朋友在杭州，我是在这个战场上积累开始跟大家拼的，我现在拼成做财经写作，我做到了全国前三名了，你怎么拼？就是把规划做好。就当了记者以后，第一你选定要当财经记者，我只做财经，1990年开始；第二点我要花几年时间把全中国能跑的跑完，我用三年时间几乎不着家的。跑完了之后记者再往前走就是你要开专栏，专栏开了三年之后你要写书，当你开始写书的时候，我就想我要成为一个职业作家，职业作家的特点是什么呢，就是每年写一本书，没有别的道理，那就每年写一本书，我从1996年开始一直写到现在，你就持续打。打到后来你会发现，十几年打下来以后你会发现当年跟你一起跑的人十个人里面已经六个不见了，再打十年，可能就剩一到两个人了。别人都不在，那不就剩你了。

    然后走着走着你会找到正确的道路，比如我的第一本畅销书也不是我的第一本书，我写到第四本的时候才畅销。我写第一本书的时候是我自己买了一个刊号印的，印了三千本，还被当作非法出版物了。然后慢慢的就出到第二本书也没卖好，第三本书，当我到《大败局》的时候，是我的第四本书。我《大败局》出来以后，我还有段时间找不到作品。你看我《大败局》2001年出的，是过一百万册的书，我第二本过一百万的书已经是2007年了，中间有七年，七年我又写了六本书，这六本书又很多是默默无闻的书。就是人生还是一个不断坚持的过程。

    凤凰网财经： 您刚才觉得任何一个在专业上有能力的人，无论他的专业是什么，在商业社会都是可以变现的，都是可以折现的，也都可以支撑他过上体面的生活，如果你做得足够好的话。这里蕴含着两个问题，一个是变现的额度大小你要有一个合理的预期，是不是意味着对于有些职业的人来说，你就不要想着你干这个工作可以发大财，但是可以过上中等的生活就可以了。

    吴晓波：我觉得为什么要发大财呢？其实真正的有钱人很少有快乐的。或者他只能用钱去购买快乐，真正快乐的人双休日能够在北京的草地上看看书，当一部好的大片播放的时候，你能够到电影院去看电影，女儿、太太生日的时候你能够陪他旅游的，都是中产阶级的人。何必赚那么多钱呢，我觉得年轻人对金钱的很多向往都是很虚幻的，到我这个年龄我真的是可以讲这个话，我能花多少钱？花不了多少钱的，其实还是快乐本身，享受生命本身，享受专业本身，不用想赚大钱，为什么要赚大钱呢。赚大钱都很向往赚小钱的人。

    凤凰网财经：第二个问题，这个折现刚才我们说的是大小，是不是也要给他一个足够长的预期？不要急于求成，不要说我三年五年我就要怎么样？

    吴晓波：我认为要有足够的长，我觉得第一个界限就是五年。

    凤凰网财经：最短的是五年？

    吴晓波：当年做我的规划我是三三三9年规划，我大学毕业的时候。比如我当财经记者，我认为我三年要成为一个合格的财经记者这是第一个目标；第二个是六年之内我要在我的区域内，比如说在新华社变成这个领域里的最好的财经记者；然后到第九年的时候，我要成为这个领域里面最好的财经记者。我当年是三三三9年的这样一个规划。

    凤凰网财经：这里有一个矛盾，就是对于年轻人来说，我是愿意把目光放得更长一些，我用十年甚至二十年的时间达成一个目标。但是在我很年轻的时候，比如我要面临结婚的时候，就有很多短期的现实的考量和物质的压力。

    吴晓波：那怎么办呢。你以为不成为一个专业的人能赚更多的钱吗？

    凤凰网财经：没有其他的选择？

    吴晓波：还有什么其他选择？我认为女孩子有选择，找一个成功的丈夫，所以女人结婚是二次投胎，男人是没有任何选择。你能想象一个没有专业能力，一个不热爱工作的人他在北京能够过上非常体面的生活？

    凤凰网财经：对于女孩子来说那个二次选择的竞争也很激烈，完全不比你工作上胜出的竞争轻松。

    吴晓波：对啊。那就是女人要有两个战场，男人只有一个战场。

    中国已经成为一个阶级社会

    凤凰网财经：您觉得是不是“寒门难出贵子”呢？就是拼爹，如果你的家庭背景不好的话，是不是已经在这个市场的竞争当中机会很小了？

    吴晓波： 那些没有任何背景的人，你剩下来就是勇气，冒险，你还有什么东西，就是勇气和冒险；但是反而那些二代的人有父亲，有靠山，他就不一定有前进的勇气了，他不愿冒这个险了，我已经有父亲来帮我支付那些东西了，所以人的动力就会不一样。但这些动力不一样就会完全把金钱抵消掉了。那个边城少年在北京可能一天工作十八个小时；那个亿万富翁的小孩在这儿可能一天就工作一到两个小时，那五年后不就该达到就达到了。除非这个二代就跟李泽楷他们一样的，就跟在爹边上天天拼，你就拼不过他的呀。

    凤凰网财经：那也没关系，你不是要拼掉所有的人。

    吴晓波：对，你不要拼到所有的人，你总要让那些资本家的人出若干优秀份子。我认为社会是公平的，你看我们在大学的时候会发觉，往往农村里的孩子读书比城里人要用工，农村里的孩子更愿意付出，然后更不择手段。反而城里孩子觉得反正我在北京有一套房子，反正我舅舅在国营企业里，反正我能找到工作，反正…那他的冒险性和勇敢性就会降低了。那十年后来看的话，就可能是两条跑道，得到的结果也可能差不多。

    所以这个年轻人一定要想清楚，中国现在是一个有阶级的社会，这跟早年不一样。中国八十年代的时候，比如我读大学的时候是没有阶级的，财富角度来讲是没有阶级的。我是一个大学教授的小孩，我们班里有一个工人的小孩，我班里还有一个副省长的孩子。其实我们出去衣服裤子穿得差不多，无非是自行车不太一样，他们是永久牌的28寸自行车，他们家是个杂牌的26寸自行车还破，传了二十年了的区别。现在可能是你家里连裤子都穿不起，他每天出去旅行可以坐头等舱了，就这点差别。现在就是人生一定是不公平的，还是要认可这个不公平，去面对这个不公平，不要抱怨这个不公平，不要抱怨说人家干嘛干嘛，你看我现在这样，我肯定没希望了。那你怎么办，你去抢银行？你又不敢抢银行，那怎么办呢？只有找到自己热爱的东西去勇敢，去冒险，没有别的，不用去想道路，因为我认为没有别的道路了。

    凤凰网财经：我们从你身上可以得到一个非常正面的案例，就是相信专业主义长期的坚持一定是可以达到完全的财务自由和过上非常幸福的生活。

    吴晓波：我觉得大部分人应该是，我不敢讲比例是多少，但我认为这可能是唯一的道路，我认为不太有第二条道路。

    回答网友问题
    
    那我们最后再问三个网友的问题， 这位叫@puya花的网友，他问：新一届的领导班子让我们看到了改革的决心，这是他的一个判断，因为他看到一个政策是取消了有限责任公司三万元和股份公司五百万元的出资限制，这是否意味着未来会有更多的创业机会？对制度释放出来的红利这是不是一个非常大的红利？

    吴晓波：我认为管制门槛的下降是未来创业的一个比较大的红利。我觉得未来的政府还是鼓励创业，鼓励工商业的加大投资。

    凤凰网财经：我们这位朋友问到，您如何看待阿里巴巴与港交所现在的博弈，合伙人制度是对现在上市公司的一个魔鬼吗？

    吴晓波：我认为阿里巴巴现有的合伙人制度所给全球所有的证券交易所所带来的困扰是一个非常合理的情况，因为它的股权和决策权是不对等的，所以这个是…但是我觉得好处可能是在于阿里巴巴有公开化的方式提出了他自己的合伙人主张，那就看资本市场接不接受，我认为这中间没有什么对和错的问题。你不接受就不让他上市，你接受他就让他上市。上市以后看股民，用脚来投票，股民接受不接受这样的合伙人制度。所以在资本市场上，我觉得这是一个游戏规则遭到的一个挑战。

    凤凰网财经：我们最后一个问题，我们这位朋友问到，他读了您的这本书，他叫@巨杉小草，他说按照吴老师中央弱于地方，中央就会被边缘化甚至战乱的逻辑，为什么美国松散的联邦制就没有战乱过？是不是中国当今的体制改革真想走得活的话就得走出自己的历史怪圈，可以学习美国呢？

    吴晓波：对，我觉得美国的联邦制应该是非常适合中国未来的政治改革的趋向。美国人非常幸运的是在他发表独立宣言的时候，美国那一批联邦党人是一群高智商的吸取了英法暴力革命教训的一群立宪主义份子，他们为美国一开始就设立了很好的国家治理基础。又经过了一百多年的磨合，所以美国的整个联邦制度非常适合。而且联邦制度比较适合治理像美国、中国这样的多民族大疆域广大人口这样的一个国家。

    凤凰网财经：最后再代表所有的网友再问您一个问题，而是很多朋友提到的，我们没法一一点出他的名字，就是想知道您在这本新书之后，接下来的写作计划是什么？

    吴晓波：我还会在经济变革史和公司案例这两条线上继续写我的作品。

    凤凰网财经：我们什么时候可以期待下一本新书的出版？

    吴晓波：应该还是一年一本的节奏吧。

    凤凰网财经：好，谢谢吴老师， 辛苦了。

    吴晓波：谢谢！


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