主持人：大家下午好！本期节目我们邀请到《世界的人民币》一书的作者，高级经济师孙兆东先生。

　　孙先生您好，请和各位网友打招呼。

　　孙兆东：各位和讯的网友大家下午好！

　　主持人：孙老师在2008年率先在国内出版《次贷危机》，准确预测了次贷危机将导致全球金融危机的发生。而且从事投资银行及商业银行经营管理已经有16年，是高级经济师、客座教授，获中国期货执业资格；先后出版《次贷危机》、《越南“危机”》、《国家破产》等全面反映新世纪国际金融危机的系列图书，其中《次贷危机》入选“改革开放三十年最有影响的300本图书”，并被《CIO》周刊评为“2008十大年度书籍”，在今年孙老师又推出关于人民币国际化的新书《世界的人民币》。请您简单介绍一下这本书的主要内容？

　　 孙兆东：《世界的人民币》一书，阐述了当今国际主导货币国际化的过程、经验和启示，揭示了货币国际化的目的、作用和意义。阐明了人民币国际化的前提和利弊，提出了在人民币国际化进程中，我们的国家、企业和个人相应的风险防范措施。书中展望了未来一百年国际货币体系的发展，基于金本位到信用本位的发展，提出了同一个世界同一个货币的导向。这本书力图在人民币国际化的进程中，为企业和个人实现利益最大化，提供理论参考。

　　主持人：2010年5月初，希腊债务危机恶化，导致欧盟与国际货币基金组织共同设立了一项高达7500亿欧元的危机应对基金，但是美国《时代》周刊却认为，欧元区消亡的日子可能屈指可数，你怎么看待欧元危机？

　　 孙兆东：此次欧元危机的实质是欧元区部分国家主权债务危机，主权债务危机导致了人们对欧元区财政和金融安全的担心，由此在国际汇率市场上欧元相对于其他货币持续贬值，短短4个月跌幅超过了10%。我们看到，尽管欧盟与国际货币基金组织构建了一个7500亿欧元的危机应对基金，但是，由于希腊、西班牙和葡萄牙等国债务占GDP比重都超过140%，在全球经济没有完全复苏的大背景下，这些国家单纯依靠经济增长来增加财政收入，是难以化解巨额的债务负担；2009年政府财政赤字占国内生产总值的比例葡萄牙为9.3%、爱尔兰11.8%、西班牙为11.4%，欧盟《稳定与增长公约》规定这一比例不能超出3%。此外，东欧与西欧之间存在非常复杂的债务和债权关系，这也是欧元区系统性的风险。因此，欧元信用降低、欧元价格危机，其根源在于欧洲国际债务危机的隐患。

　　 然而，我并不认同《时代》周刊关于欧元危机会导致欧元消亡的观点，我们知道，尽管欧元出现了它诞生以来最大的风险和波动，但欧元区实体经济总体上还是良好的，今天，欧元区国家GDP占全球GDP超过15%，在全球外汇储备中，欧元所占比重也从1999年诞生时的18％，上升到2009年的27％，而同期美元所占比重，则从71％下降到64％。

　　 我们注意到，过去的11年，欧元走出了类似M型走势，这也反映出欧元从区域货币，到国际主导货币的成长历程。本次欧元危机暴露出了欧元在机制和制度上的不足，也就是作为超主权的区域货币，除了要有统一的中央银行提供货币发行、货币政策和金融调控外；应有完善的区域内财政政策调控和监管，透过这些不足欧元区则可以改革和完善欧元区域治理机制，只有这样，欧元这个区域性超主权货币才能象主权货币那样，通过财政政策、货币政策和资本调控来确保欧元区实体经济的健康发展和货币的相对稳定。

　　 值得关注的是，此次欧元危机将影响到我国的货币政策，尤其是此前西方国家期待的人民币升值，伴随人民币兑欧元的被动升值的实现，人民币预期升值水平随之降低。此外，由于欧元汇率波动、需求减弱，中欧贸易逆差额将进一步回落。

　　主持人：那么您认为透过欧元危机能给正在走向国际化的人民币带来哪些有益的启示？

　　 孙兆东：今天，总结和思考欧元危机产生的深层次原因，前面也提到了欧元在设计上存在体制、机制和制度上的不足，我认为欧盟应加快改革，尤其要遏制成员国负债过度、政府开支过度、国民福利过度，要不断完善欧元区统一的财政政策和区域融资约束、负债约束和金融监管，并不断提高欧元区“货与币”的科学发展水平。

　　 关于欧元危机对人民币国际化的启示，我认为，欧元危机再一次告诉我们，从国际货币到成为国际主导货币，不仅要有货币本身的博弈，而且也要能够参与到大国或区域之间政治、经济及意识形态的综合角力。我们曾经看到，上世纪80年代日元国际化后，日元国际地位显著提高，它在SDR特别提款权的比重一度达到21%，日元力图成为国际主导货币，但是，由于美元的压制，日本经济出现黑子，日元不得不不断升值，升值后的持续贬值，使得日元成为国际主导货币的机遇和可能性完全丧失了，此时日元的危机也导致了日本经济多年的滞胀。

　　 历史经验表明，无论是单一国家的货币还是区域性超主权货币，货币国际化后如果想成为国际主导货币，那么就需要该货币具有应对和战胜危机的能力，既要依托强大的经济实力，同时也要抓住历史机遇，不断完善经济金融制度，只有这样才能使本国货币真正不断崛起，最终成为国际主导货币。

　　主持人：孙老师在前面也提到了，货币国际化后想成为国际主导货币都不会是一帆风顺的，因此，您认为，当前人民币应如何国际化，才能避免前车之鉴？

　　 孙兆东：借鉴历史经验和教训，我认为，人民币在国际化征程中，当前从宏观层面，起码应高度重视3个方面的建设：一是我国的负债和融资要适度、要有所调控，特别要避免金融过度发展；二是我国的货币政策与财政政策要相互协调，避免产生系统性风险；三是人民币从国际货币到国际主导货币阶段要循序渐进，特别要做好本国的经济结构调整，以其实现国际主导货币国家所必需的实体经济支持。

　　主持人：近日，央行一季度货币政策执行报告重申人民币汇率要参考一篮子货币进行调节，有专家认为今年夏季人民币汇率将会退出目前钉住美元的形成机制。也有专家认为，这只是个很小的变化，不能由此判断人民币就要与美元脱钩。对此您的观点是什么？您认为人民币该不该脱钩美元了？为什么？脱钩后的意义和影响是什么？

　　 从长远来看人民币盯住一篮子货币的策略是对的。但是我不赞同当下人民币汇率退出盯住美元的形成机制，即便人民币进行汇率改革，马上就参考一篮子货币进行调节，但在这一篮子中，我认为美元也应该是主导者或紧盯者。我们来做一个假设，2008年由于美国采取了发行定量美元来救助金融危机的计划，依此判断，如果1年前我们认为美国发行了过多的美元，美元可能贬值，我们借此就退出盯住美元，改盯欧元，那么过去的14个月，由于欧元的贬值，我们的外汇资产配置实际损失就将超过15%，也就是近1万亿元人民币。正是由于1年前我们没有作出这样的决策，今天这1万亿元人民币我们就没有实际损失掉，我想，这就是中国的利益。

　　 再回到现实，由于人民币实质上盯住美元，造成人民币被动升值，今年初至5月14日，人民币对欧元已累计升值14.5%。那么今天人民币是否应该与美元脱钩呢？我个人认为，讨论与美元是否脱钩并不重要，重要的是要看我们是否找到新的钩子，这支钩子是否比现在的美元更牢靠？你看看欧元，看看日元，再看看英镑，看一看这些国家的负债、经济结构和经济复苏情况，或许你会发现与风险不确定的货币挂钩，将带来的风险或许将更大。至于国际货币基金组织和世界银行的SDR权重，是否是一个很好的钩子,我认为还需要用时间来观察。我们看到，今天美元指数已经开始企稳回升，美元的企稳回升将成为国际经济的稳定器，无疑如果此时人民币与美元脱钩，那么人民币将失去稳定性和升值预期。另外，人民币应盯住美元，我认为还有一个重要的原因在于，当下，中美之间存在贸易互补、投资互补、产业结构互补，以及人口资源互补，中美之间的互补性远远超过中国与其他国际货币国家或区域的互补性。

　　 当然，我也不赞同人民币永远与美元挂钩，至于何时脱钩，我认为要有三个条件：第一，美元结束升值；第二，人民币成为国际主导货币；三是人民币、美元和欧元共同构建了国际顶级货币的金融安全三岛，即实现了国际货币的三足鼎立。

　　主持人：正如孙老师所说的，自2009年12月美元重回升值轨道, 至今美元指数升幅已经超过13%。而且近期来看，美元走势仍然很坚挺，而欧元危机后的援助计划又饱受质疑，救助计划后仍一路下滑。您怎么看美元和欧元未来的走势？为什么？

　　 孙兆东：关于美元和欧元的未来走势，我认为取决于美国和欧元区经济的稳定。我们知道，美国从次贷危机到金融危机，数以万计的美元救助，2年后使美国经济危机得以缓解，美元风险暴露已经较为充分，全球经济也将在2010年底全面走向复苏，伴随经济的企稳回升，美元也将进一步走出企稳回升的走势；

　　 而受全球金融危机的影响，欧元区及其周边国家冰岛国家破产、希腊国际债务危机、西班牙、葡萄牙等国被巨大的债务负担所侵扰。在欧洲，东西欧的债务链纠葛，前面提到，东欧债券、西欧的债权，爆发国际债务系统性风险的可能性依然存在，加之欧元区有统一的货币统一的央行，但却没有统一的财政，无法象美国一样充分利用货币和财政政策来解决债务链难题，因此这些因素都将影响到欧元未来走势的不确定性，不确定性也会影响到欧元区实体经济复苏的步伐，实体经济支撑下的欧元走势势必迟缓于美元，欧元的最终企稳回升也才能迎来国际经济的最终复苏和下一个经济周期的到来。但近期来看，欧元仍将徘徊在4年来的低位，美元则保持相对强势。

　　主持人：我们通过和讯微博征集了一些网友对本书感兴趣的问题，在接下的时间里就请孙老师为大家一一解答。

　　一位网友提问，记得两年前，当国内对次级贷款、次级债券、证券化衍生产品等概念都还是很生疏的时候，您就推出了国内首本《次贷危机》一书，今天《世界的人民币》和《次贷危机》有一脉相承的元素吗？您为什么关注人民币这个话题？

　　 孙兆东：早在2007年，我走访了华尔街一些着名投资银行家，并考察了美国东西部地区的一些房地产项目。华尔街投资银行家们巨额的收入帐单；普通美国人豪华的别墅和绿油油的草坪，纯净的天空下人与动物的和谐共处的景象，与次级抵押贷款及其衍生的众多金融产品的缺陷及风险的不和谐，让我为之震惊。这也唤起了我一问究竟的想法。于是2008年初《次贷危机》第一版得以出版，这是一部介绍美国次贷危机来龙去脉的通俗读物，同时也是为业内金融衍生产品研究提供参考的图书。《次贷危机》出版3个月后，国内才陆续出版了与之相关的几本反映次贷危机的图书，事实上到了2008年8月美国的次贷危机转化成国际金融危机后，危机类图书在国内外才得到热销。

　　 我认为，作为有责任感的学者，研究世界经济更应服务于我国经济金融的发展，这是我个人的一个理念。以图书记录财经历史，用思备服务经济发展，这应是我们作为中国财经学者的责任。全球金融危机背景下，如何“危”中求“机”是摆在国人，特别是中国经济学家、学者面前的一道重要课题。众所周知，次贷危机后，中国在国际舞台上发挥了重要的作用，对世界经济避免恶化和走出衰退做出了重要贡献。伴随中国经济实力的提高，以及金融影响力的提升，人民币已经从中国的人民币走向世界的人民币。今天我们来研究人民币，既是关心人民币也是关心我们自己的未来，研究好人民币更是人民币国际化科学发展的现实需要。

　　 主持人：还有网友提问，您在《世界的人民币》一书中更是提到了超主权货币和同一个货币的构想，您能否为我们展望一下国际货币的未来？

　　 孙兆东：关于世界货币的未来，我认为超主权货币是历史的必然，我在《世界的人民币》一书中预测：“在21世纪的前30年，人民币将成为世界主导货币之一。到了21世纪中叶，人民币将与美元、欧元一道，共同完成一项人类经济生活的重要变革，实现同一个世界同一个货币。能排出这样的一个时间表，来自两个方面的前提和信心，一是中国经济延续过去30年的发展，并在经济全球化和金融一体化的历史潮流下，获得良好的国际经济政治的发展环境；二是中国的经济结构和发展模式在本次全球经济危机后得到正确的转型。也就是，我们从“微笑曲线”的资源和制造端，成功转向以高端制造为依托的设计和品牌端。那么 ，再过20年左右，到2030年，中国的“货”就会达到《世界的人民币》书中所提到的，主导货币国家货币国际化需要的物质基础，到那时，我们的“货”，必然要求我们的“币”实现其国际经济贸易的主导作用，水到渠成，这也是百年来国际主导货币国际化的一般规律。

　　 值得欣喜的是，今天我们的时代进入了提速的时代，我们每个人都能切身体会到人类的进步，提速经济将使人类进步的速度不断加快。特别是信息产业和高科技的迅猛发展，全球一体化的未来，高科技将成为和平和发展的重要支持手段。因此，从货币本位的发展历程，我们坚信信用货币的未来发展，最终会走向“同一个世界同一个货币”的目标。

　　 借此机会，我要感谢广大和讯网友对中国经济的关心，以及对我个人作品的关注，谢谢大家！

　　 主持人：感谢孙老师为我们上了生动的一课，使我们对欧元危机和人民币国际化又有了进一步的认识。希望大家继续关注《世界的人民币》！