嘉宾：周小川 中国人民银行行长
          欧智华（Stuart Gulliver） 汇丰银行企业银行、投资银行和资本市场环球主管
          杰克·罗德曼（Jack R. Rodman）安永华明会计师事务所合伙人兼总经理
          伟凯文（Kevan Watts） 美林证券国际公司董事长
    主持人：罗伯特·福瑞德曼(Robert Friedman) 《财富》杂志国际编辑


    主持人罗伯特·福瑞德曼：
    我是《财富》杂志的国际编辑，现在讨论的话题是“中国的资本市场”。今天上午高盛的董事长提到了资本市场的问题。在2001年我主持了一个会，在香港谈到了资本市场的问题，当时中国人民银行行长戴相龙做了发言。四年已经过去了，中国的资本市场已经发生了一些变化，现在还有一些问题，我在这一段将讲一下在中国金融资本市场做了一些什么，还需要做一些什么。非常荣幸今天可以请到来自不同领域的嘉宾，他们有监管者、有企业领导人等等。
    我先介绍一下我们的专家发言人，第一位是资本的监管者，周小川先生，他是中国人民银行行长。第二位银行家欧智华先生，他是汇丰银行的CEO，第三位是安永华明会计事务所的合伙人兼总经理杰克·罗德曼，第四位是美林证券国际公司董事长伟凯文先生。我想问一下欧智华先生你对中国股市的现状怎么看？  

    欧智华：  
    现在中国经济有9％的年增长率，而且在外资投资方面也非常高，中国经济没有反映出中国股市的发展。我想在中国有一些国有企业不是很出色，但是另外一些也很出色，在香港和美国都上市了。还有一些法人股，这是不可转让的，是政府所拥有的。中国并不缺钱，但是中国的股市并没有表现出商业的周期。 美国是以银行为核心的股市，有60％的资金来自于外资，是通过银行提供的。中国有两个股权市场，一个是上海的证券交易所，一个是深圳的交易所。虽然有国内的资源，但是很多的中国企业不在中国投资而在外国投资。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    伟凯文先生，你认为中国应该怎样解决这个问题？  

    伟凯文：  
    我觉得最根本的就是资本管控，20年前在英国也有这样的问题，中国股市的管控问题在短期内会消失。我认为中国的资本市场已经取得了很多成就。  
    中国国务院在4月份建立了一个工作组来解决中国股市的问题，这其中包括投资者、中间人、监管者的问题，有法律方面的问题，也有不可转让股的问题。中国政府在这方面做了很多的工作，尤其是在“不可转让股”方面，很多人都很关心。我认为如果公司能够发展得更好、投资人能够更好地运作的话，就会使这个体制非常好地运作。所以在很多方面，如果政府能够很好地运作的话就不会出现这样的问题。很重要的一点就是机构投资人在两年之前进入了中国，比方说美林、汇丰等等。  
    我们再说一下“温和投资的限额”。这些都是边缘措施，但是这个边缘措施可以使价格的定价机制逐步地发展起来，所以我们要有更多的定价的信号，有更多可发展的机会，像很多的机构投资者，如果能够通过投资银行来进行中国资产的投资的话，我们可以带来有关的管理经验。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    您认为中国现在的发展速度和方向是否正确？  

    伟凯文：  
    我认为是正确的。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    下面请介绍一下中国的情况。我觉得我们会采取一个渐进的发展方式，没有人知道正确的速度应当是多少？你们是否能重点谈一下资本市场？  

    周小川：  
    资本市场是非常重要的，它包括了很多内容。现在一些传统的银行产品包括信用卡的业务已经越来越和市场结合在一起。就像前两位先生说的一样，有很高的储蓄率。现在在中国是银行给社会提供经济支持。我们相信中国资本市场的发展会有很大前景。现在中国的银行资本市场达到了五万一千七百亿人民币，在债券产品方面占到了整个资本市场的86％。  
    周小川：  
    那么第三点我想说的是银行间的拆借情况。8年之前只有16家银行参与到银行间的拆借，但是现在银行间的拆借市场越来越大，跟债券市场和其他机构投资者结合起来。现在在银行业的拆借上有4520家机构参与，具体有1600家银行以及3000多家大型或者中型的公司参与到这个市场当中。在这8年当中这个资本市场在以非常高的速度增长，今年的交易量将达到60万亿。  
    周小川：  
    但是我们还面临一些问题。第一、固定投资不够。第二、在公司债券设计方面我们还有一些缺陷。所以我们需要做很多的事情来发展资本市场。  
    周小川：  
    主要强调三件事：第一、有明确的目标，加快债券市场的发展；第二、消除一些不必要的障碍，使更多的商业银行和机构能够参与公司债券市场的运作，以及资本市场的运作；第三、我们需要有一系列的政策来鼓励金融产品的革新和创新，减少在这方面的限制。 我们和工业国家相比债券市场所占的比例还很小，此外在亚洲国家当中我们的债券市场占的比例也比较小。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    杰克下面请你谈一下中国的呆帐和坏帐的问题？  

　　杰克·罗德曼：  
    我们知道中国的资本市场和其他国家的资本市场不一样，三分之二的借贷都来自中国的商业银行，如果你们看一下其他国家和地区的话，比方说印度银行只提供30％左右的贷款，所以我们需要中国的银行业扮演其他的角色。为什么我们要利用其他公司的债券筹资的能力？现在其他的公司在中国的债券市场发展的比较小，我希望5年之后中国银行能够达到国际的标准，符合WTO的规则。  
    在1999年，中国的银行业采取了一些措施，在2004年中国银行和建设银行进行了结构改革准备上市。所以这些来自于银行的资产实际上减少了在银行的呆帐。我们可以使更多的公司加入到金融资本市场当中。那么这样的话我们就可以更好地加快改革金融资本市场的速度问题。  
    解决呆帐和坏帐是一个好事，在过去的几年当中银行的贷款率增长了一倍，那么这个贷款率是否和中国的发展相适应？中国银行对于中国企业的贷款在中国GDP当中的比例是很小的，特别是中小企业，那么央行在这方面采取了一些措施。 在英国或者日本很多贷款被房地产行业所吸收，在那个地方产生了一些房地产泡沫，印度和中国也有类似的情况，很多贷款进入了地产业。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    我想问一个问题。中小企业到银行去贷款，而银行如果不愿意把钱贷给中小企业的话，怎么解决？  

　　杰克·罗德曼：  
    我觉得中国的银行在这方面应当做好这一点，当然我们也会这么做。我们一方面会保护投资者的利益，另一方面会要求银行以透明的方式来运作。必须让国有企业能够脱离银行，让他们能够自负盈亏，把国有企业从银行的保护下彻底放出来。把一些国有资产放到一个系统里面，这样的话国有资产可以相互竞争。  

　　主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    必须让中国政府意识到资本增长有三分之二的国有资产需要解决。但是不可能在一夜之间解决这个问题。你们怎么看？  
    诸例力：  
    我想我们必须把个问题放到一个正确的背景下看。中国的市场还不到15年的历史，却经历了一个长期的改革过程。把B股的市场进行清理，这是一个历史遗留的问题，另外一个遗留的中期问题是中国这些公司的所有权和所有制的问题，对于这个话题提出了一个巨大的挑战。  
    如何能够制定更好的规章制度，比方说允许香港的红筹股到中国的国内市场二次上市的话，这是不错的，因为他们的运营已经符合国际标准。我觉得这是一个中期的解决方法。长期来看，因为这个问题是一个历史的遗留问题，一开始公司上市是通过配额的制度，而不是通过体制上市的，所以从长期来看，我觉得还是可以解决的。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    谢谢你提供的这个解决方法。我现在还想问嘉宾一个问题，就是人民币的汇率问题。先请周行长谈谈这个问题。在我看来在不久的将来人民币会进行调整，这是否会影响到中国资本市场的状况？比如现在人们在进行猜测，而没有什么实际的步骤，这个猜测是否本身节会带来一些麻烦，中国币汇率是好的还是不好的？  
    周小川：  
    我想人民谈论汇率的主要在于看自己的收入和结余情况，这会影响到外来的投资，而且还会影响到旅游业。对于中国的资本市场我们还是进行管制的，所以汇率不会马上产生一个直接的影响。但是我想一个比较好的汇率机制，还有这方面的一些改革有助于国内和国际投资者信心的增加。如果我们在这方面进行调整的话，这对于资本市场是一个好事。  
    伟凯文：  
    我觉得刚才周行长说的很对。人民币汇率的调整确实会带来一些影响，市场的投资者也会对人民币的汇率产生一定的影响。而投资者更多的是涉及到零售，这没有错，但是应当有更多些机构的领导人对价格进行调整。我在这里呼吁有关当局把重点放在这方面，我想QFII和QDII这两个机制是不同的。对于美林公司来说，一开始我们是价格的领军者。现在回到人民币的问题，有关当局并没有对QFII做什么配额的方法，我们都是有高度随机性的投资者，我们希望能够看到A股的市场能够有所改变，也希望看到当局领导更多的把目光放在这上面。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：  
    那么这是否会侵略到资本市场呢？  
　　周小川：  
    我想QFII是不一样的，有的投资者对于资本市场有足够的投资，但是有的投资者把钱还攥在自己的手里，我想进一步地了解他们会把这些钱怎么办。另外对于资本的流动和平衡并不会带来太大的影响，因为在国际的收支平衡上它的影响是有限的。  
    这的确是一个比较新的试点，正如你所说，两年之前才开始进行。所以中国的改革哲学是逐渐的、渐进式的改革，我们要不断地积累经验，要改进所有与之相关的管理体制。我想我们会不断地加快这方面的试点。  
    提问：我来自美国，在中国的资产所有者当中，有的资产是不能购买，只能租赁。您觉得通过贷款来购买房地产，政府是否会对相关的法律进行调整？  

    杰克·罗德曼：  
    在中国看到这个问题我很吃惊，土地本来是属于国家的，后来又被工厂使用，再后来工厂倒闭之后成为社区的土地，而这个土地使用是需要缴纳高额费用的。那么在房地产投资上面是否会有这样的情况呢？比如一个人在不同的市场买了七八处房子，是否可以把手中美元和欧元的外币兑换进行首付，这是否就是投机的问题？我想他们并不是对于这个问题进行投机，而是进行兑空。  

    提问：  
    周行长，中国银行体制的良好程度到底是多少？中国银行体制的质量如何？  
　　周小川：  
    我觉得中国商业银行体制的质量在不同时期是不一样的。在亚洲金融危机之前，国有商业银行进行商业性贷款，是在政策指导下进行的，这是商业贷款和政策性贷款的一种混合。之后，我们建立起了一些政策贷款的机构，直到亚洲金融危机出现的时候我们还处在一个过渡期，而且还是一种混合的贷款形式，所以质量的确存在问题。那么在亚洲金融危机之后，我们看到了几轮大的改革，最近我们对于中国银行、中国建设银行、中国工商银行进行了资本重组。  
    现在大概有70％至80％银行对资本重组的改革是比较满意的，这不光是大银行，还有一些中等的银行，根据自身的能力，他们还有进一步发展的潜力。下一个阶段就是有120家城市商业银行。银监会很注意在这方面进行改革，其中有70％都会进行资本重组，而且这方面的不良贷款率都是很低的。最后是农村的信用社。全国大约有3000家，这些信用社都面临不少问题，因为它们的贷款质量比较低，所以问题比较大。近年来，政府在这方面也进行了非常大的改革。  
    总的来讲，中国作为一个转型的经济体，改革中我们在不断提高银行质量。当然这并不是能够一蹴而就的。这个改革是否真的能够达到预期的目标，虽然不能一下子看出来，但是我们改革的质量是相当高的。这还取决于银行的商业周期，目前还比较低，我们看看到时候不良贷款率是否会反弹。  

    主持人罗伯特·福瑞德曼：
    非常感谢各位嘉宾，我们的时间差不多了。在五年之后我们会再到中国来开财富论坛，看看到时候中国的资本市场是否会更加健康，到时候请你们再来跟我们分析。非常感谢你们的发言，感谢你们为我们介绍了自己的想法，谢谢各位！（中国日报网）